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--  『 操作系统原理 』  (http://bbs.xml.org.cn/list.asp?boardid=63)
----  [讨论]未来的OS应该是什么结构的?  (http://bbs.xml.org.cn/dispbbs.asp?boardid=63&rootid=&id=15610)


--  作者:eyounx
--  发布时间:3/15/2005 11:43:00 AM

--  [讨论]未来的OS应该是什么结构的?
as far as i know,现OS的结构有Monokernel(例如linux),Microkernel(例如Win nt, minix, MacOS... ),Extkernel等,未来的kernel是什么?

计算机硬件的发展导致OS结构会发生变化,例如“未来不需要交换文件”,还有什么变化呢?


--  作者:Logician
--  发布时间:3/15/2005 11:58:00 AM

--  
赞一下这个主题!^_^

1)据说新的Linux已经不是纯mono的了,很多方面已经在走micro的道路了.......
2)未来不用交换文件?Why啊?

偶觉得:
    如果量子计算真的能够进入实用阶段的话,一切都会发生fundamental revolution。后果根本无法预料。
    所以这里只讨论量子计算失败(或者在讨论成功之前的阶段,嘿嘿)的情况。在这种情况下,硬件发展导致“一切为了节约开发成本”的理念逐渐成为金科玉律。Microkernel和C/S结构将成为绝对主流。mono根本就是rubbish.........
    但也不排除这种可能:在eyounx这样的AI大牛的不懈努力下,Automated Programming逐步实现,programmers就像被机器取代的工人一样,大量失业。不再有人关心什么OS Kernel了,只有一些AI researchers不断地开发着新版本的Automated OS developers............



--  作者:eyounx
--  发布时间:3/15/2005 1:10:00 PM

--  
[color=#00FF99]以下是引用Logician在2005-3-15 11:58:31的发言:
赞一下这个主题!^_^

1)据说新的Linux已经不是纯mono的了,很多方面已经在走micro的道路了.......
2)未来不用交换文件?Why啊?[/color]
   这个是System的超级大牛A.S. Tanenbaum说的,因为内存越来越便宜。程序在内存上的限制现在是32位寻址的限制,我的一个试验在32位机器上就跑不起来,要到64位机上才行。


偶觉得:
     如果量子计算真的能够进入实用阶段的话,一切都会发生fundamental revolution。后果根本无法预料。

    我倒是觉得量子计算就算成功了,也就是带来了一些加速,不会带来多少变化。我觉得会像现在一些CPU提供的加速指令一样,提供一些量子指令,而只有这些量子指令能体现量子的好处。我还觉得使用量子计算的难度不亚于研究量子计算计。


     所以这里只讨论量子计算失败(或者在讨论成功之前的阶段,嘿嘿)的情况。在这种情况下,硬件发展导致“一切为了节约开发成本”的理念逐渐成为金科玉律。Microkernel和C/S结构将成为绝对主流。mono根本就是rubbish.........
     但也不排除这种可能:在eyounx这样的AI大牛的不懈努力下,Automated Programming逐步实现,programmers就像被机器取代的工人一样,大量失业。不再有人关心什么OS Kernel了,只有一些AI researchers不断地开发着新版本的Automated OS developers............


--  作者:Logician
--  发布时间:3/15/2005 1:24:00 PM

--  
    这个是System的超级大牛A.S. Tanenbaum说的,因为内存越来越便宜。程序在内存上的限制现在是32位寻址的限制,我的一个试验在32位机器上就跑不起来,要到64位机上才行。
[/QUOTE]

IC了。
赫赫。^_^

[QUOTE]
      我倒是觉得量子计算就算成功了,也就是带来了一些加速,不会带来多少变化。我觉得会像现在一些CPU提供的加速指令一样,提供一些量子指令,而只有这些量子指令能体现量子的好处。我还觉得使用量子计算的难度不亚于研究量子计算计。
[/QUOTE]
怕不一定吧?
比如在并行性和随机性上改进,应该会对计算机整个的结构有很大很大的影响。量子和电子,两种性质相差这么远的东东。很难想像用它们做出来的机器会有一样的体系结构。

[QUOTE]      所以这里只讨论量子计算失败(或者在讨论成功之前的阶段,嘿嘿)的情况。在这种情况下,硬件发展导致“一切为了节约开发成本”的理念逐渐成为金科玉律。Microkernel和C/S结构将成为绝对主流。mono根本就是rubbish.........
      但也不排除这种可能:在eyounx这样的AI大牛的不懈努力下,Automated Programming逐步实现,programmers就像被机器取代的工人一样,大量失业。不再有人关心什么OS Kernel了,只有一些AI researchers不断地开发着新版本的Automated OS developers............



还可以进一步想像:
随着AI的发展,大量的技术文档(如系列机的指令系统说明)将主要是为程序看的。为此,文档将会越来越形式化。以后人们读书就像读代码,读代码就是读书.......
小学生的第一门课将不再是语文或数学,而是“形式语言”。就像几个世纪之前,大家上学首先是学拉丁文................
--  作者:eyounx
--  发布时间:3/15/2005 1:36:00 PM

--  
这个quote是个bug啊

关于Quantum计算模型我是这么想的,一般的研究中都是假设人的能力是无限的,但是这显然是个不正确的假设。
并行研究了有一段时间了,并行程序设计仍然无法很好的应用。并行对应的应该是非确定TM吧。如果再来个超越TM的模型,人们有没有这个能力运用它?


--  作者:Logician
--  发布时间:3/15/2005 1:50:00 PM

--  
以下是引用eyounx在2005-3-15 13:36:49的发言:
这个quote是个bug啊

关于Quantum计算模型我是这么想的,一般的研究中都是假设人的能力是无限的,但是这显然是个不正确的假设。
并行研究了有一段时间了,并行程序设计仍然无法很好的应用。并行对应的应该是非确定TM吧。如果再来个超越TM的模型,人们有没有这个能力运用它?


“这个quote是个bug啊”
RE~~~
烦透了...............

“一般的研究中都是假设人的能力是无限的”
这个怎么讲啊?

“并行研究了有一段时间了,并行程序设计仍然无法很好的应用。并行对应的应该是非确定TM吧。”
    量子计算机对计算理论有多大影响先不去说,我们这里谈的是量子计算机对系统结构和操作系统的影响。比起计算理论来说,系统结构和操作系统对新技术要敏感得多。
    一个简单的例子:目前普通的并行/分布式计算机,对计算理论几乎没有任何影响。但你总不会认为,在单机上的OS可以直接用到分布式计算机上去吧?
    如果一个简单的分布式都会使OS产生比较大的变化的话,没有理由相信,在量子计算机上能直接运行Windows XP..........:P
    事实上,这样假设:设定量子计算机能用某种方式触发它的有限并行性(比如最大并行度为1M线程),那么,它在计算理论上就不可能是NTM,因为NTM要求无限制的并行。很难想像任何现实中物质能有这种特征........
     但是,那时的OS和体系结构却将产生很大的变化。回想一下现在的结构为了充分发挥各部件(如流水线、存储体系等)的效用做了多少几近BT的优化,就可以想像,将来会为了利用量子的并行性将做出多少调整了..............


--  作者:eyounx
--  发布时间:3/15/2005 7:41:00 PM

--  
清楚了,我们讲的不是一回事
--  作者:pennyliang
--  发布时间:3/15/2005 7:41:00 PM

--  
微内核的生命力,比较强大,有生命力,易于分布式的部署。在一个通讯效率不是问题的情况下,单体内核不具有竞争力。
--  作者:Logician
--  发布时间:3/16/2005 5:05:00 AM

--  
以下是引用eyounx在2005-3-15 19:41:31的发言:
清楚了,我们讲的不是一回事

FT.
那你讲的是啥?


--  作者:cjzf
--  发布时间:3/16/2005 8:30:00 AM

--  
量子计算可能能使一些计算方法加快,例如中国邮路问题,还有通信中的保密问题。
但是量子计算在循环,叠代方面不不占有优势,而且成本太高。
所以即使量子计算机开发成功了,也就是一个计算机的高速特殊运算设备,在短期内不会撼动传统计算机的地位的。

--  作者:eyounx
--  发布时间:3/16/2005 10:16:00 AM

--  
技术实现上确实有很大的变动,我的意思是,我们不会从中得到非常多的好处

to: cjzf
量子计算的程序设计是完全不同的,就我看过的量子神经网络,原来的迭代算法可以用非迭代代替


--  作者:Logician
--  发布时间:3/16/2005 10:18:00 AM

--  
“我的意思是我们不会从中得到太多好处”
嗯。有可能........
--  作者:neoedmund
--  发布时间:3/22/2005 10:35:00 AM

--  
我最不懂的是为什么os只有windows,linux,... 语言只有c,c++,java,...
束缚了思想啊,。。。当然做自己的又没有那么多精力。。。
--  作者:Logician
--  发布时间:3/22/2005 2:03:00 PM

--  
谁说os就这么两种?
随便翻翻介绍os的书/资料就知道,历史上出现过的os绝对不下50种,语言就更是数不胜数。只是在多年的应用中,多数os/语言被使用都抛弃,优胜劣汰了而已。
束缚思想?难道windows和linux不是在不断改进、相互学习,且不断有新的idea加入吗?
至于语言,不是还有logic programming、function programming和所谓的“extreme programming”吗?这些都是在形式上的不断翻新啊。至于实质嘛......自从有了TM(及其它与之等价的)计算模型以来,就没有什么变化了吧?

以下是引用neoedmund在2005-3-22 10:35:12的发言:
我最不懂的是为什么os只有windows,linux,... 语言只有c,c++,java,...
束缚了思想啊,。。。当然做自己的又没有那么多精力。。。


--  作者:neoedmund
--  发布时间:3/22/2005 4:58:00 PM

--  
以下是引用Logician在2005-3-22 14:03:48的发言:
谁说os就这么两种?
随便翻翻介绍os的书/资料就知道,历史上出现过的os绝对不下50种,语言就更是数不胜数。只是在多年的应用中,多数os/语言被使用都抛弃,优胜劣汰了而已。
束缚思想?难道windows和linux不是在不断改进、相互学习,且不断有新的idea加入吗?
至于语言,不是还有logic programming、function programming和所谓的“extreme programming”吗?这些都是在形式上的不断翻新啊。至于实质嘛......自从有了TM(及其它与之等价的)计算模型以来,就没有什么变化了吧?


谁说os就这么两种?我说了吗?
不用翻书我就能说出来BeOS,Amigo,Syllable,*BSD,..
谁说没有变化了?我说了吗?
logic programming、function programming和所谓的“extreme programming”?
这几个都不是一个层次上的概念,麻烦你不要放在一起。
还有不要说吧什么“TM”这种理论上的东西和实际的东西放在一起说。
不明白你到底想说什么。
--  作者:Logician
--  发布时间:3/22/2005 8:16:00 PM

--  
以下是引用neoedmund在2005-3-22 16:58:33的发言:
谁说os就这么两种?我说了吗?
不用翻书我就能说出来BeOS,Amigo,Syllable,*BSD,..
谁说没有变化了?我说了吗?
logic programming、function programming和所谓的“extreme programming”?
这几个都不是一个层次上的概念,麻烦你不要放在一起。
还有不要说吧什么“TM”这种理论上的东西和实际的东西放在一起说。
不明白你到底想说什么。

那请你解释一下你说的“我最不懂的是为什么os只有windows,linux,... 语言只有c,c++,java,...”
是什么概念,为什么说这样“束缚了思想”?怎么“束缚了思想”?哪里“束缚”了?怎样才算不“束缚”?


--  作者:neoedmund
--  发布时间:3/23/2005 9:27:00 AM

--  
以下是引用Logician在2005-3-22 20:16:19的发言:
那请你解释一下你说的“我最不懂的是为什么os只有windows,linux,... 语言只有c,c++,java,...”
是什么概念,为什么说这样“束缚了思想”?怎么“束缚了思想”?哪里“束缚”了?怎样才算不“束缚”?


虽然高级语言领域有很多种语言,但是无论处于个人兴趣还是其他目的,想要进行操作系统的开发,目前可选的几乎只有asm,c, 为什么没有人发明一些别的"体系"的语言。至少我还没有找到这方面的project。我觉得应该有更多的选择,那样才“不束缚思想”啊。因为原来的c已经经过了很多年了,也应该有些"横向"上的演化吧,就像高级语言一样。难道只要c就可以了,至少我觉得不太方便,即使是用来开发OS,其中有很多数据结构啊什么的,如果用更好一些的语言能提高可读性,写起来也简单一些。
--  作者:Logician
--  发布时间:3/23/2005 10:14:00 AM

--  
以下是引用neoedmund在2005-3-23 9:27:45的发言:
虽然高级语言领域有很多种语言,但是无论处于个人兴趣还是其他目的,想要进行操作系统的开发,目前可选的几乎只有asm,c, 为什么没有人发明一些别的"体系"的语言。至少我还没有找到这方面的project。我觉得应该有更多的选择,那样才“不束缚思想”啊。因为原来的c已经经过了很多年了,也应该有些"横向"上的演化吧,就像高级语言一样。难道只要c就可以了,至少我觉得不太方便,即使是用来开发OS,其中有很多数据结构啊什么的,如果用更好一些的语言能提高可读性,写起来也简单一些。

何谓:“别的"体系"的语言”啊?
一个明显的事实是:要想让目标程序拥有较高的运行效率,使用的高级程序就不能与机器语言有太大的语义差距。
另一个明显的事实是:目前的硬件还没有发展的可以不必太关注OS的运行效率的地步。
第三个明显的事实是:目前的ASM就是这样,如果要改ASM,就要改体系结构。如果那一堆新的体系结构中有比较成熟的、可以进入商用的,ASM自然会改。否则,ASM不会有什么大改。
第四个明显的事实是:如果你说的那些功能,貌似要么可以用自定义数据结构/函数/类来实现,要么就属于明显加大语义差距的那种。怎样才能为此开发新的、提高可读性的、又不会太多地降低性能的“横向”演化呢?


--  作者:neoedmund
--  发布时间:3/23/2005 12:03:00 PM

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以下是引用Logician在2005-3-23 10:14:59的发言:
何谓:“别的"体系"的语言”啊?
一个明显的事实是:要想让目标程序拥有较高的运行效率,使用的高级程序就不能与机器语言有太大的语义差距。
另一个明显的事实是:目前的硬件还没有发展的可以不必太关注OS的运行效率的地步。
第三个明显的事实是:目前的ASM就是这样,如果要改ASM,就要改体系结构。如果那一堆新的体系结构中有比较成熟的、可以进入商用的,ASM自然会改。否则,ASM不会有什么大改。
第四个明显的事实是:如果你说的那些功能,貌似要么可以用自定义数据结构/函数/类来实现,要么就属于明显加大语义差距的那种。怎样才能为此开发新的、提高可读性的、又不会太多地降低性能的“横向”演化呢?



对于你说的几点,我认为
1。 新的OS开发语言(如果有的话)不是去代替asm,c,而是与之并列。
2。 从某种角度,你可以认为,目前的硬件"已经"发展的可以不必太关注OS的运行效率的地步。尤其是处于个人研究、个人应用的场合。
3。 也许你可以像写应用程序一样很快很方便的写操作系统,(如果新的语言发明的话)。目前一个最"土"的OS(多任务,有个console,。。。),大概也要几个人年吧?
4。 "加大语义"造成性能降低不是必然的,但是魅力是无法抗拒的。比如你写一个应用程序不会都考虑从asm开始。当然用加强的Macro ASM也是可行的,如果你习惯的话。没有人否认asm在小尺度下性能。但是在一个有数据库,上千个对象,网页的网站系统中用asm是很难想象的。比如要实现cache,pool,o/r mapping,你已经无暇顾及寄存器的优化什么了。
5。新的语言是什么样的我也不知道,自己能力时间有限,想做但是还没做出来 :(

--  作者:Logician
--  发布时间:3/23/2005 1:09:00 PM

--  
以下是引用neoedmund在2005-3-23 12:03:42的发言:
对于你说的几点,我认为
1。 新的OS开发语言(如果有的话)不是去代替asm,c,而是与之并列。
2。 从某种角度,你可以认为,目前的硬件"已经"发展的可以不必太关注OS的运行效率的地步。尤其是处于个人研究、个人应用的场合。
3。 也许你可以像写应用程序一样很快很方便的写操作系统,(如果新的语言发明的话)。目前一个最"土"的OS(多任务,有个console,。。。),大概也要几个人年吧?
4。 "加大语义"造成性能降低不是必然的,但是魅力是无法抗拒的。比如你写一个应用程序不会都考虑从asm开始。当然用加强的Macro ASM也是可行的,如果你习惯的话。没有人否认asm在小尺度下性能。但是在一个有数据库,上千个对象,网页的网站系统中用asm是很难想象的。比如要实现cache,pool,o/r mapping,你已经无暇顾及寄存器的优化什么了。
5。新的语言是什么样的我也不知道,自己能力时间有限,想做但是还没做出来 :(

1、我明白你的意思。但开发者需要考虑成本和收益,对吧?“个人研究、个人应用的场合”能为开发者提供足够的利润空间吗?能使得这种语言普及吗?目前而言,多数自己写OS的场合(我只是说“多数”)属于这样几类:1) 学校的OS课上,为了让大家了解OS而布置的作业。在这种情况下,似乎自己从头写(而不是找一个专门为写OS优化过的语言去写)对学习更有帮助一点。 2) OS公司/科研机构。这些地方似乎有足够人力和积累(函数库?)使得他们可以不用花几个人年来做这些琐碎的事。

2、OS的性质似乎决定了不可能“像写应用程序一样很快很方便的写操作系统”,除非你所谓的“写”只是在configure一个现成的内核........


--  作者:neoedmund
--  发布时间:3/23/2005 3:22:00 PM

--  
以下是引用Logician在2005-3-23 13:09:36的发言:
1、我明白你的意思。但开发者需要考虑成本和收益,对吧?“个人研究、个人应用的场合”能为开发者提供足够的利润空间吗?能使得这种语言普及吗?目前而言,多数自己写OS的场合(我只是说“多数”)属于这样几类:1) 学校的OS课上,为了让大家了解OS而布置的作业。在这种情况下,似乎自己从头写(而不是找一个专门为写OS优化过的语言去写)对学习更有帮助一点。 2) OS公司/科研机构。这些地方似乎有足够人力和积累(函数库?)使得他们可以不用花几个人年来做这些琐碎的事。

2、OS的性质似乎决定了不可能“像写应用程序一样很快很方便的写操作系统”,除非你所谓的“写”只是在configure一个现成的内核........



1。 如果出于兴趣,一般不会考虑成本利润什么的。 Linus当时也只是开了个好头,他也明想到Linux会如此成功。OpenSource可以让梦想成为现实。谁知道明天会怎么样?
2。 Why not. 比较难但决不是不可能。我相信将来一定可以。

--  作者:roam
--  发布时间:3/26/2005 3:06:00 AM

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Microsoft's viewpoint: No kernel. Operating systems as a collection of libraries and services... ^_^
--  作者:eyounx
--  发布时间:3/28/2005 12:59:00 PM

--  
这个不是Microsoft原创,ext kernel就是这样
--  作者:roam
--  发布时间:3/29/2005 12:26:00 AM

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能否解释一下啥叫ext kernel?
与Modern Operating System 2nd中提及的exokernel有啥联系没?
或者两者是同一个东东?
3Q
--  作者:neoedmund
--  发布时间:3/29/2005 11:20:00 AM

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hi, 最近发现Plan9,这里有片中文的介绍 http://www.xfocus.net/articles/200301/475.html
有自己的编译器,自己语言,好像很cool
--  作者:eyounx
--  发布时间:3/29/2005 11:30:00 AM

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bell lab的,大概99年的吧,预期是个distributive OS,后来没听到消息了
--  作者:aquariusvi
--  发布时间:4/26/2005 9:32:00 PM

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量子计算关键是算法问题。
如果没有量子计算机,个人觉得用程序来制造程序的可能性很大。OS的结构不再重要了。
--  作者:neoedmund
--  发布时间:4/27/2005 8:58:00 AM

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啥意思?原文气象。这方面有没有什么进展?
--  作者:Apricot0819
--  发布时间:6/16/2005 4:59:00 PM

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不好意思.第一次来这里.熟悉下
--  作者:naughtboy
--  发布时间:6/19/2005 7:38:00 PM

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我想未来的OS更简单,易于操作!
--  作者:yhbywb
--  发布时间:8/24/2005 10:37:00 PM

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请问量子计算是怎样的? 这个我一点都不懂啊?

--  作者:ljssdh470199
--  发布时间:11/9/2005 12:21:00 PM

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我认为应该全面转到人性化上来,因为总是人在使用嘛,要那么复杂那个谁还敢用呢,是不是呢?请高手指点
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